Euskal agenda

Adi lagun! Agenda google calendar tresnaren bidez egin dugunez, gaztelaniaz ikusiko da Googlek euskaraz jarri arte

Agenda osoa ikusi nahi izanez gero hemen klikatu

Euskarazko ekitaldiren bat antolatuz gero, emaiguzu horren berri agenda@karrikiri.org helbidean #euskalagenda

Nabigatu euskaraz

Hizkuntza aukeratu
eta barre egin

Google Translateren bidez web gune hau beste hizkuntza batzuetara itzuli ahal izanen duzu

Niretzat euskara euskaldunen komunitatea da (Joxe Azurmendiri eginiko elkarrizketa)

 

Niretzat euskara euskaldunen komunitatea da (Joxe Azurmendiri eginiko elkarrizketa)
Miel. A. Elustondo
Administrazioa euskaraz aldizkaria.74

Joxe Azurmendi: 
Niretzat euskara euskaldunen komunitatea da; euskalduna komunitate horri buruz positiboki posizionatzen dena

“Filosofo garrantzitsua da, zalantzarik gabe; Euskal Herrian eta Euskal Herriarentzat lehenik, baina, orobat, nazioarteak sortu dituen filosofo handien artean dago”. Horrela aurkeztu zuen Ander Iturriotz idazle eta soziologoak Joxe Azurmendi (Zegama, Gipuzkoa, 1941), Hegats aldizkariak gure pentsalariari eskaini zion monografikoaren atarikoan. Ale berean, Lorea Agirre kazetariak, “euskal kulturgilerik oparoena eta aberatsena” dela zioen. Honako elkarrizketan ere pentsamendutik jo du zegamarrak, askatasunaz, politikaz, hizkuntzaz eta bestez, ohi duen bezain zorrotz.

“… guk, guztiz xinple, libre izan nahi dugu. / Nahi dugu, besterik ez. / Hauxe baita gure engainu azkenekoa, / libre izan nahia justifikatu behar dugula / pentsarazi digute / lehen kanpotik eta barrutik orain”. Zuk idatzia, Manifestu atzeratua (1968) izeneko testu aitzinatu hartatik ari gara. Nor da “gu”, nor ari zaigu “lehen kanpotik”, “barrutik orain”?
“Gu” zeintzuk eta zenbat garen, aldatuz doa denborarekin. Kontzientzia kolektiboaren historia da. Manifestua idatzi nuenean, zehatz-mehatz zein gu-tan pentsatzen nuen ez dut gogoan. Abertzaleak, euskaltzaleak, horrelako zerbait. Poema hori irakurri zuen lehenengoa Ramon Saizarbitoria izan zen, bera Suitzan orduan, ni Alemanian. Gauean bukatu eta goizean bidali nion. Holako jendea ginen “gu”. Frankismoan mundu berri bila hasi ginen gazte multzotxoa, ETAren hasieretako ingurua. Egia esateko, orduan oraindik “gu” nahiko txikia, askatasun gose handiarekin.
Filosofiatik, eta politikatik, zer duzu “libre” izatea?
Azkeneko bi urte hauetan zerbait ikasten ari banaiz, hori da, askatasuna ez dela ideia bat, eta bai esperientzia kasik fisiko bat. Gaixoaldiari eskerrak askatasun korporalaren deskubrimendua egiten ari naiz, botiken laguntzarekin bada ere. Galtzak jantzi ahal izatea, zapatak lotu, gorputzaren edozein mugimendu libre egin sekulako oinazeak sufritu gabe… ikaragarrizko askatasuna da eta ez gara ohartzen. Politikan edo filosofian baino lehen askatasuna hanketan eta eskuetan hasten da. Baina Manifestu [atzeratu]aren garaian ere horrelako zerbait exijitzen nuen, eta hori nire obra guztiaren leitmotiva izan dela esango nuke. Frankismoaren, Elizaren, euskal gizarte tradizional dogmatikoaren aurka sentitzen genuena askatasun konkretu, pertsonalaren beharra zen. Denok ez dugu
Askatasunak diferentzia suposatzen du eta konfliktoa eragiten du
askatasuna berdin sentitzen eta denok ez dugu berdin nahi. Baina bakoitzak berak nahi duenaren beharra du. Beharbada ez kantitatea, baina bai modua. Behar dela sentitzen dena nahi izaten da, eta askatasunak ez du beste justifikaziorik behar.
Nahia, aski da, beraz? Eta zer da direlako “gu” hori/horiek engoitik libre garela/direla dioten beste “gu” horiez?
Baina nahia ez da apeta, kapritxoa. Nahia asmo batzuk, ideal bat, gogoeta bat, dauzkagulako, bizitzaren zentzu bat hautatu dugulako dago justifikatua eta ez du beste justifikaziorik behar. Ni nire nahia edo nahiak naiz. Horrek maila erlijiosoan, moralean, politikoan berdin balio du. Munilla gotzainarentzat Elizan behar beste askatasun dago, berak nahi duen guztia, alegia. Politikan engoitik libre garela dioenak, Munillak bezalaxe, bere nahia adierazten du. Legitimoa da, nire nahia legitimoa den bezala. Horregatik, askatasunak diferentzia suposatzen du eta konfliktoa eragiten du.
Libre nahia gorabehera, estatu autoritarioak laster erantzungo du ezetz… Estatua beti da hogeita hamaika eskutik, ageri denez… Irteerarik gabeko bidean ote gara?
Estatuak, Elizak, eta edozein aginte autoritariok –batez ere Estatu horrek eta Eliza horrek– kultura espainol historikoa baldin badu, eta, bereziki, historia modernoa –[Mario] Onaindiak ilustra
tua kontsideratzen zuena eta nik absolutista, zentralista, uniformizatzailea–, bai, irteerarik gabeko bidean gaude, eta beste irtenbiderik ez dago bidea aldatzea baino.
Estatua, berez eta sortzez da autoritarioa? Ala zori horixe izan du Euskal Herriak, hots, Espainiaren eta Frantziaren artean gertatu izana, zein baino zein estatu zentralista eta estuagoak? Zergatik izan gaitezke AEBetan amerikar hiritar eta “Basque” –erroldak berak ematen duen etnia-aukera askoren artekoa eta, nolabait, ofizialdua–, eta espainola edo frantsesa izan beharra dugu Euskal Herrian?
Estatua definizioz autoritarioa da. Gero estatu denak ez dira berdin autoritarioak, ezta kapitulu guztietan berdin autoritarioak ere. Euskal Herriari bi erre-suma katolikoren artean partitua geratzeko desgrazia tokatu zaio, biak Estatu-Elizaren modelokoak. Gure patu hori bi Nafarroetan bisualizatzen da, Errege Katolikoan eta Errege katolikotuan.
Kinka horietan, zertan laguntzen digu zure zientziak, pentsamenduak, Filosofiak?
Ekintzaren eta efikaziaren mailan, deus ez. Kontzientziaren eta argitasunaren mailan lagun lezake, gehienez ere, filosofiak zerbait. Ni saiatu naiz, hain zuzen: lehen, kanpotik, filosofia nazional-katoliko espainolista batekin; gero, barrutik, filosofia iraultzaile internazionalista txar batekin, inposatu zitzaigun dogmatikatik askatzen gure kontzientzia kolektiboa. Baina niretzat askapena ezin da pentsatu politikoa bakarrik. Erlijiosoa, morala, ideologikoa izan behar du. Egiturena eta pertsonala.
“Espainolak eta kito” batzuk, “euskaraz eta kito” besteak… zenbat dago dogmatismotik eta ezinetik batean eta bestean?
elkarrizketa

Ez nituzke parean jarriko, itxura gramatikalean ez bada. Euskaraz eta kitok errebindikazio bat espresatzen du, espainolak eta kitok inposizio bat.
“Euskaraz eta kito” horretatik “Euskaraz badakit”-era igaroak gara… Agerikoa da trantsizioa. Zertan da euskalduna, euskara jende hori?
Zein da euskalduna? Galdera konplexua da eta nire ustea sinple samar azaltzen saiatuko naiz. Identitatea beti erreferentzia sistema batean definitzen da. Ohartxo bat aurretik: identitatea bera inoiz ez da plurala, horren erreferentzia sistema da beti plurala, elementu osagarriak. Astoaren zerizana edo identitatea ere erreferentzia sistema batekin egiten da: kanporantz, zer ez den edo diferentzia –ez da zaldia, ez zebra…– eta barrurantz, zein ezaugarri dituen bere baitan. Berdin nire edo zure identitate pertsonala. Baina nire identitatea modu diferentean markatuko dugu zurekiko erreferentzian, andre batekikoan, edo aleman batekikoan. Ikusbide tradizionalean eta hipotesi idealean, euskalduna, kulturalki eta estatikoki begiratuta, bere bizitza euskaraz egiten edo egin ahal duena da.
“Euskaraz egiten duena, egin ahal duena”…
Esan dut sinplifikatzen ari naizela: euskaldunak bere kantak, dantzak, historia, literatura, tradizio politikoak eta beste ere baditu, eta bat horiekin identifika daiteke euskara jakin gabe, baina orain hobe dugu hori dena baztertzea. Orain
eta hemen ere euskalduna, primo sensu, goiko hori bera da. Ordea, bere bizitza euskaraz egin ahal duen asko ja ez dago. Gaur, euskararen komunitate deseginduan, euskalduna izatea proiektu bat da, izan nahi izatea. Beraz, ikusmolde historiko dinamikoan, hau da, identifikazioak gaur egiten diren moduan, esango dugu, sozial-politikoki, bizitza euskaraz egin nahi lukeena ere euskalduna dela. Urrunagotik, nolabait euskalduna da, berak agian ez, baina bere haurrek bizitza euskaraz egitea nahi lukeena. Komunitate honek noizbait bere bizitza euskaraz egin ahal dezan ahalegina egiten duena, etab. Izan ere, datu zoologiko edo biologikoetan ez bezala, fenomeno sozialen kontzeptuak euren dinamika barnebildu behar du, dinamika historikoa. Estatuaren edo soberaniaren kontzeptuak horien eboluzioa adierazi behar du. Estatua edo soberania, edo nazioa, per se, estatikoki, ez da ezer, gaur ez da orain berrehun urteko gauza bera, eboluzio bat da. Ni ez naiz euskalduna, baina nire haurrek euskara ikasteak, neu euskalduntzen nau: alegia, komunitate horrekin lotzen nau, nire identifikazioa komunitate horrekin haurraren bidez egiten dut. Alderantziz, euskaldun bat bizi liteke bera euskara hutsean eta bere haurrek euskara ez jakitea nahi izan, Mayor Orejaren aitonak bezala. Hots, ez du nahi komunitate horren parte izan. Beste urlia filologoa da eta euskaraz ederki daki, nolabait euskalduna da, baina bost axola zaio euskararen biziraupena, hau da, atxikimendua hizkuntzarekin dauka, ez hiztunen komunitatearekin.
Batzuek, hizkuntza. Besteek, hiztunen komunitatea.
Hemen, euskal identitatearen definizioaren bila, kontzientziaren eta nahiaren elementuak sartu zaizkigu, fenomeno sozial askoren definizioan bezala. Hala, fabrikako langile bat langile kontsideratzen da, ez proletario, horrexen kontzientzia duen arte. Lehenago, bataiatua eta katolikoa berdin zen, gaur katolizismoarekin, identifikaziorako beste erreferentzia batzuk dira erabakigarriak. Euskaltasunarekin identifikazioaz ala ez kasu hipotetiko posibleak mila imajina litezke. Euskalduna/erdalduna dikotomia aski baliagarria zenean, errealitateak gehiago galdatzen ez zuelako, euskalduntasuna euskarari eta euskararen herrikotasunari erreferentzia eginez definitzen zen. Euskal nazioa kontsideratzen zenaren mugak eta linguistikoak berak ziren. Gaur ez. Horregatik euskara, inoiz baino gutxiago, ezin da ulertu gramatika bat eta hiztegi bat bezala, hiztunen komunitatea eta horren patua bezala baizik, eta horrekiko identifikazio modu eta maila diferenteak daude. Erreferentzien kontua, nolabait konparazioena baita, historikoki aldagarria da eta beti oso anbiguoa. Kontuz ibili beharra dago, kontzientzia eta inkontzientziaren mailak inplikatzen baititu. Euskal Herria euskararen herria zenean, euskalduna euskararekiko erreferentzia soilaz defini zitekeen, haren autokontzientziari jaramonik egiteke, katolikoa bataioarekin bezala, ez zegoelako problemarik. Gaurko egoeran, erreferentzia hiztunen komunitateak izan behar du, eta erreferentzia bat nahiak edo kontzientziak izan behar duela ematen du halaber, komunitate horren biziraupena arriskuan dagoela. Hori ikusita, batzuek euskaltasunarekin identifikazioa edo euskal identitatea nahian eta militantzia politikoan zentralizatzen dute. Ez zait ondo iruditzen. Nahia eta kontzientzia funtsezkoa da, gaur honezkero euskaltasunaren kontzientziarik gabeko euskaldunak salbuespen direla suposatuz are gehiago. Baina nahiak objektua behar du, eta euskalduna zuzeneko objektua euskara duena da lehen-lehenik.
Nahia, objektua, euskara…
Bai, zeren eta nik ez baitut uste EAJ-PNVren eta ez ETAren nahiaren lehenengo objektua euskara denik, ez euren idearioan ez praxian. Honek ez du kritika bat izan nahi, uler bedi ordea kritika bezala ere. Berdin PSE. Oso euskaldunak ez dira, graduren batean euskaldunak kontsidera litezke hala ere. Galderak gure artean izaten duen adiera zuzen atzemateko, lehenbizi, euskara bera hiztunen komunitatea bezala ulertu behar da, ez altxor linguistiko bezala. Caro Baroja altxor linguistikoaren alde zegoen, apenas hiztunen komunitatearen alde. Niretzat euskara euskaldunen komunitatea da; euskalduna komunitate horri buruz positiboki posizionatzen dena da, eta posizionamenduek graduak dauzkate. Ez ditut zinez euskalduna eta “euskaraz badakit” zalantzati edo borondatetsu edo oportunista edo alfer hori berdintzen. Baina ez ditut bata bestearen uko bihurtzen ere.
Ez dituzu berdintzen, ez dituzu bata bestearen kontra jartzen ere. Orduan?
Edozein fenomeno sozial erlazio sistema batean ulertzen da. Ikaragarrizko erresistentzia dago euskaldunagoak eta gutxiago euskaldunak omen daudelako tesiaren kontra, arrazismo disimulatu bat den susmo txarraz. Puritanismo politiko hori oraingoa da, eta suposizio esentzialista bat ezkutatzen du. Pio Barojak euskalduntzat zeukan bere burua, Unamuno baino askoz euskaldunagotzat, baina inola ere ez Bilintx bezain euskalduntzat. Gure miseriaren ondorio bat euskalduntasunean gutxiagoa eta gehiagoa egotea da hain zuzen, esentzietan egoten ez den gradualitate hori, Descartesek zehazten
zuenez, fenomeno sozial historikoetan bai egoten delako. Kuriosoena da esentzialistenak direla –modurik primitiboenean gainera– euskalduntasuna euskararekiko erlazioan definitze erlatibo hori esentzialismo bezala gaitzesten dutenak eta euskaldun osoago edo gutxiago osoak egoteaz eskandalizatzen direnak. Orduan, nola Estaturik ez daukagun, denok berdinduko gaituen euskaldun edo baskotasunaren erreferentzia bakarra jaiotzako leku geografikoa edo bizitokiko administrazioa edo horrelako zerbait geratzen zaie aukeran. Bietan bat, Rodolfo Ares, (Herrizaingoko kontseilaria hain zuzen!), edo Antonio Rivera (kulturakoa hain zuzen!) baskoak badira, logika onean Jon Juaristi ez da baskoa. Jon Juaristik berak halaxe ebatzi du, ezohiko koherentzia arranke batean…
Zer dio Jon Juaristik?
Zuk AEBetan posible dela esan duzun hori, hiritar amerikarra eta Basque iza-tea, Espainian inposible dela. ABC egunkarian, 2005eko martxoaren 6koan: “La convocatoria del Foro Ermua a los trescientos mil vascos residentes en otras Comunidades Autónomas españolas, aunque guiada por excelentes intenciones, cae en la trampa semántica del esencialismo nacionalista. Quienes nacimos en el País Vasco pero hemos fijado en otra parte nuestra residencia fiscal no somos ya vascos, sino madrileños, andaluces o lo que nos corresponda”. Logikoki, egoitza Madrilen duten andaluzak, inuitak, juduak… ez dira andaluz, inuit, judu, ijito, tibetar, bantu, kurduak. Tontokeriak esatea libre dago. Testua baliotsua da batzuetan esentzialismoarekin zer ulertzen den jakiteko ere. Definitiboki Juaristi ez da baskoa. Euskaraz badaki, beharbada swahili edo kitxuaren bat dakikeen bezalaxe. Orain zuri galdetzen dizut: euskalduna da? Euskarologoa? Euskararen bizitza bost axola omen zaio. Eta gogoratzen dizut ez gabiltzala definizio zoologiko
Ni ez naiz euskalduna, baina nire haurrek euskara ikasteak neu euskalduntzen nau: alegia, komunitate horrekin lotzen nau
baten bila, errealitate soziala atzemateko kontzeptu kultural edo sozial dinamiko egokien bila baizik. Ez dago erantzuterik baietz eta ezetz, biak erreferentzia sistemaren arabera?
Euskarari buruz jardun behar dugu, ala euskaraz mintzo den horretaz? Hizkuntzaren gainean hitz egiteak –eta ez euskaraz mintzo den jendeaz– ez ote dakar dena delako arazoa inoren lepo eta ideien mundu abstraktuan uztea?
Gu autodidaktak izan gara euskararen kontuan, nik ez dakit zenbat ordu emango nuen Azkueren Morfología Vasca liburuarekin-eta euskara ikasten, eta gero ere beti. Baina ni Jakinen hasi nintzenean, kolaborazio pila euskal gramatikako kontuekin etortzen zen, eta patologikoa iruditzen zitzaidan aldizkariarentzat. Geroago polemika bat ere egon zen, zergatik eta zertarako euskaldun? Euskara bai, baina niri batez ere euskararen herria interesatzen zait. Badago perbertsio bezalako bat edo “euskaramania” bat mortal aspergarria eta antzua, angustia baten espresio antzekoa ematen duena.
Euskalduna, erdalduna, euskalduna baina euskaraz ez dakiena… Orain, “euskal herritarra”. Engoitik ez dago baskorik?
Gertatzen da krisi edo trantsizio batean bezala gaudela, eta kontzeptu tradiziona
elkarrizketa
lak kili-kolo daude. Zein kontsideratu behar dugu euskalduna? Euskaraz mintzo garenean ere gure mezua erdizka espainolez pentsatua izaten baita. Euskaldun elebakarrik ez dagoenean, elebakarraren kontzeptu eta kategoriak lerratzen hasten dira. Baina kontzeptuen irristakortasuna beti da historiko eta sozialki kondizionatua, ez da krisian bakarrik ematen. Uda batean, behin, amarekin Zuberoan egon nintzen. Gazteluzain bat eta gure ama luzaro solastu ziren nire harriduraz oso ongi elkar ulertuz. Gizonak onartzen zuen mintzatu biak euskaraz mintzo zirela, baina gure ama euskalduna zenik ezin zuen buruan sartu. Berak beste kontzeptualizazio batekin ordenatzen zuen mundua. Guk ere hala egin izan dugu, baina gertatzen ari zaigu kontzeptualizazio tradizionala ez zaiola egungo errealitateari egokitzen. Baina arazo hori kontzeptuetan bezala balioetan gertatzen zaigu. Moralean, erlijioan, politikan ere gure ideia eta balio zaharren esanahia gaur ez da atzoko bera.
Agintariak harro dira gure herrian ez dagoelako euskaldun elebakarrik. Agintariak ez dira harro erdaldun elebakarrak mukuru direlako oraindik.
Joaten zara Holandara eta sozialki gizarte elebakarra da, nederlandera besterik ez da egiten. Kulturalki eleanitza da, denek dakite bi edo hiru hizkuntza. Ez dut inoiz aurkitu autobus gidari bat, dendari bat, nirea baino aleman edo ingeles hobean erantzuten ez zekiena. Eta iluntzean, etxean, filmak hizkuntza originaletan ikusten dituzte. Agintari moderno egokiak herria sozialki elebakarra eta kohesionatua izateko, eta kulturalki eleanitza eta irekia izateko antolatzen du.
Zer da elebidun ez ezik, eleaniztun izan behar hau? Aniztasunaren aldarri egiten da, baina “kultur monolaborantza” praktikatzen? Zer diozu, Filosofiatik… dibertsitateaz?

Gure komeria da hemen elebiduna inkultua omen dela, eta elebakarra kultua, eta gainera biak elkarrekin lehian dabiltzala sozialki. Hizkuntz aniztasunaren kultura sozial edo politikorik ez daukagu, gehienez ere bi elebakartasunena. Oraintxe ere eleaniztasunaren aldarri denak eskolako oinarrietara mugatzen dira, horrelaxe esaten dut hizkuntzen irakaskuntza orokorki oso txarra delako gure eskoletan, eta handik kanpora ere eleaniztasunaren kultura arrastorik ez dago. Irrati eta telebistako esatariek zergatik ez dute izen propio arrotz bakar bat bere ahoskera normalean inoiz esan behar, dena beti espainolizatu gabe? Okerrena da, behar bezala ahoskatzen baduzu kurtsitzat hartzen zaituztela.
Badira zenbait urte joanak, P. M. Etxenike zientzialariak esan zigun merezi dituen agintariak ohi dituela Herriak. Adrian Zelaiak, berriz, sasoi bateko agintariak, Errepublika garaikoak, aupatuak dizkigu oraindik orain, gaur
koek mozkinen alde jarduten ohi dutela politikan. Posible da demokrazia sistema saneatzea? Erreferentzia ederrik baduzu atzerrietan? Zertan duzu Alemania, adibidez?
Alemania, gaur, perfektua ez, baina ereduzkoa iruditzen zait demokrazia sozialaren aldetik. Espainiako demokrazia “turko”arekin alderatuta are gehiago. Bide batez esateko, Alemania federala da, ez Estatu zentralista kamuflatu bat. Botere politikoarekiko instantzia kritikoak, prentsa eta, oso potenteak dira. Gizarte alemanak edozein kazikismo eta autoritarismo formaren kontra autoantolatzen eta buru egiten ikasi du.
40 urte iraun zuen Francoren diktadurak. Bada dioenik haren erregimen ilunak erein zuen autoritarismo eta intrantsigentziak bizi gaituela oraindik, absolutismotik demokrazia absolutistara igaro garela. Zein iritzi duzu?
Nire iritzia horixe da, frankismotik Francorekin frankismora Franco gabe etorri gara. Erakundeak aldatu dira, indar sozialak ez, eta kultura ere funtsean ez. Adibidez, Franco joan zen eta burgesia berri bat ez da sortu. Sintomatikoa da ezta? Edozein aldaketa politiko egiazkoren ondoren gertatzen den bezalako ezer ez. Etenik ez, trantsiziorik ere ez, dagoena jarraipen huts-hutsa da.
Euskara ilintietatik pizten saiatu gara ahaleginean, eta egin dugu zer edo zer… Euskaltasunari dagokionez, euskalduna ikusten duzu Euskal Herria? Eta kultu?
Ez euskalduna eta ez kultua denbora askoan. Baina euskarari dagokionez, beste airostasunez eta erraztasunez idazten dute gaur nire ikasleek guk adin horretan egiten genuena baino. Nire ikasleak dira eta askotan nire maisuak. Uste dut batzuetan ahaztu egiten dugula nondik gatozen.

EranskinaTamaina
SOLASA7.pdf740.64 KB

Iruñeko UdalaEusko JaularitzaUdalbide-Udalbiltza

 

 


Karrikiri. Iruñeko Euskaldunon Topagunea
Xabier karrika, 4. 31001. Iruñea. Tel. 948 225 845